Møte med Linn Ullmann på Litteraturhuset 9. desember 2015

Linn Ullmann og Kaja Schjerven Mollerin (Foto: RMC)

For få uker siden kom Linn Ullmann ut med romanen "De urolige" - hennes sjette roman. (Jeg har anmeldt boka her på bloggen.) Bokutgivelsen var bakgrunnen for at hun var invitert til Litteraturhuset denne gangen. Kaja Schjerven Mollerin, litteraturviter, forfatter og kritiker i Klassekampen, bokbadet henne. 

Litteraturhuset presenterte henne på følgende måte:

Her skildres forholdet mellom en far og en datter, begge kunstnere. Sju år etter farens død dukker en båndopptaker opp i en kasse på loftet. Opptak av samtaler mellom de to. Han ønsket å dokumentere aldringen og hevdet hun kunne spørre om hva som helst, men kunne hun egentlig det?

Linn Ullmann er blant de viktigste stemmene i nyere skandinavisk litteratur og har mottatt overveldende kritikker for alle sine romaner. Hennes forrige roman, Det dyrebare, fikk en strålende mottakelse både i Norge og internasjonalt og var blant annet å finne på New York Times Book Reviews prestisjetunge liste «100 Notable Books 2014». Den toneangivende kritikeren James Wood i The New Yorker hadde også romanen på sin liste over fjorårets favoritter.

De urolige tar utgangspunkt i faktiske opptak som Ullmann gjorde med sin far mot slutten av hans liv. Romanen representerer dermed en ny vending i Ullmanns forfatterskap og er en sjangeroverskridende tekst der forfatteren undersøker hukommelsens grenser og det nære forholdet som alltid vil være mellom minne og diktning. For hva er det egentlig man husker og ikke husker, og hva innebærer det å fortelle sin egen eller andres historie?

Daglig leder Andreas Wiese presenterte Linn Ullmann som en forfatter som skriver "rått og vakkert", og"grusomt morsomt". Han viste til Ullmanns sitat fra Alice Munro om at fiksjon kort og godt kan beskrives som "noe skjedde her" - med trykk på hver stavelse. Ullmann har selv uttalt at hun for å kunne skrive en roman, trenger en scene der figurene kan bevege seg rundt. Minner er byggesteiner i historien. 

Kaja Schjerven Mollerin startet med å sitere de første strofene i romanen "De urolige". Alt kommer an på hvor du står, skriver Linn Ullmann. Lyktes hun med å finne sine foreldre i sin siste bok? spurte Schjerven Mollerin. På et vis henger minner sammen med glemsel, begynnelsen med slutten, å se med det å bli sett osv., mente Ullmann. Det meste kretser rundt temaet å forstå seg selv (mer enn å forstå foreldrene?). 

Hvordan blir egentlig en roman til? lurte Schjerven Mollerin. Når forsto hun at dette kunne bli en bok hun kunne skrive? Linn Ullmann svarte at hun egentlig ikke skjønner at det kan bli en bok før hun er ferdig med den. Dette er frustrerende. Skrivingen er i seg selv urolig og oppleves som uferdig helt til det siste - dvs. inntil boka er ferdig. 

Linn Ullmann og Kaja Schjerven Mollerin (Foto: RMC)

Romanen "De urolige" har gått gjennom flere faser, på tross av at den faktisk begynte med en klar plan. Faren begynte å bli gammel, og han var nysgjerrig på hva det ville si å bli eldre. De fleste som blir riktig gamle, blir gjerne både frustrert og sint fordi ting ikke går slik de ønsker. Men faren hennes ble altså mest av alt nysgjerrig. Etter hvert fikk han en oppfatning av at det å bli gammel var "et arbeid". Det var tungt å være til, tungt å stå opp og tungt å gjøre helt vanlige ting.  Alt tok så mye lengre tid enn tidligere. Dessuten var det meste av energien borte.

Egentlig var planen å lage en intervjubok. Hun og faren brukte et par år på å planlegge boka. Det var for øvrig mye morsommere å planlegge boka enn å gjøre den, for i den fasen var jo alt mulig. Underveis snakket de mye om titler. Faren hadde alltid hatt et ønske om å lage en film med tittelen "Dødsknullet i Eldoradodalen", men hadde aldri funnet en passende inngang. Kunne de kanskje bruke tittelen på boka? Eller hva med "Epilogen"? Latteren runget gjennom salen mens Linn Ullmann snakket.

Både Linn Ullmann og faren er/var to meget punktlige mennesker. Punktlighet gjør det mulig å holde ut uro. De planla tidspunktene for intervjuene ned til den minste detalj. Da de endelig kom i gang våren 2007, to år etter at de begynte å planlegge boka, hadde faren rukket å bli veldig redusert. Han var da 89 år og lenket til rullestolen. De var klar over at de hadde et arbeid å gjøre. 

Linn Ullmann hadde et nært forhold til faren sin. Det å sitte og snakke sammen kalte faren "en sitning". Hun måtte finne faren der han var, og omvendt. Hvert opptak som boka er basert på - seks i alt - varte i to timer. 

Etter at faren var død, klarte hun ikke å høre på båndene før det hadde gått mange år. Båndene ble stuet bort og glemt. Hun begynte faktisk på boka en god stund før hun hadde hørt på båndene. Hun fant det vanskelig å se forskjell på det som var virkelig og det som ikke var det, mellom minner og glemsel, mellom klarhet og uklarhet. I dette spennet var det fruktbart å være, og hun tenkte at boka ville bli noe helt annet enn en bok om aldring, slik hun og faren hadde planlagt. 

Hva var vanskeligst i skriveprosessen? lurte Schjerven Mollerin. Linn Ullmann svarte at det var å høre sin egen stemme på båndene - ikke at faren kavet og lette etter ord. Selv snakket hun svensk med faren, og for henne er dette et barnespråk som hun snakket om somrene ute på Hammars. Faren ønsket at hun skulle snakke norsk nå som hun var en voksen kvinne, men det kunne hun ikke. Stemmen hennes var skjærende og falsettaktig, og hun slet med å høre på sin egen stemme. Båndene var av dårlig kvalitet, og hun kjente på en selvkritisk følelse av skam over seg selv. Dersom faren hennes hadde hørt de dårlige båndopptakene, ville han ha insistert på at de måtte gjøre alt om igjen. 

Schjerven Mollerin påpekte at "De urolige" er delt inn i seks ulike deler. Disse delene har på et vis ulik inngang og ulikt temperament. Det handler om seks ulike samtaler, som hver var preget av hvor de befant seg mens samtalene fant sted. Dessuten bar samtalene preg av lyset, dvs. lyset i de rommene hvor intervjuene fant sted. Av og til var de på farens arbeidsrom, andre ganger lå han til sengs. Av og til hørte de på musikk, som regel Beethoven. Dersom hun snakket mens platespilleren gikk, irettesatte han henne med "Du skal ikke snakke oppå Beethoven!" Da var han igjen i oppdragerrollen som far, mens hun var ei lita jente. 

Linn Ullmann snakker om tre kjærligheter i boka, påpekte Schjerven Mollerin. Handlet en av kjærlighetene om Hammars? Linn Ullmann fortalte at hun alltid har villet være en som har et sted. Hun har alltid missunt forfattere som har "et sted". "Sauda!" sa hun med trøkk, og alle i salen brøt ut i spontan latter. Selv er hun litt hjemløs fordi hun har bodd så mange steder. Hammars var kanskje det nærmeste hun har kommet et eget sted. Stedet ligger på en øy som ikke gjør seg til. Det er usjarmerende og Østersjøen ligger der, preget av surstoffmangel ... Dessuten er det værhardt det meste av året. Kun en liten periode på året - som regel kun i juli - er det fredfylt og idyllisk der. 

Linn Ullmann understreket at hun liker "å bli tatt uten bli sjarmert". Så lo hun og presiserte at hun snakket om litteratur. Hun kunne aldri ha bodd på øya Fårø (der Hammars befinner seg) mens hun skrev om Fårø. Hun måtte få stedet på avstand først. Dette var jo egentlig aldri hennes sted, men farens. Det var faren som forelsket seg i stedet, og som laget dette for sin kvinne Liv Ullmann i sin tid. Han var da 48 år, mens moren var 27. Selv kunne hun aldri ha skrevet om moren sin før hun selv var gammel nok til å kunne ha vært hennes mor. 

De tre kjærlighetene som omtales i boka handler om kjærligheten mellom foreldrene, kjærligheten mellom faren og "jenta" og kjærligheten mellom moren og "jenta". 

Det fantes aldri noe bilde av de tre sammen. Hun beskrev deretter en episode (som er omtalt i boka) om den gangen moren og faren skulle møtes i München, og hvor hun selv stakk av for å møte foreldrene i denne byen. Hun var tolv år, og hun klarte å komme seg fra New York til München! Drømmen om de tre sammen var det som fikk henne til å rømme fra USA for å treffe foreldrene i Europa.

Linn Ullmann likte ikke å være barn. Barn var skumle. Selv var hun ikke et "stakkars lite barn" eller "stakkars ensomme jenta". Hun var mer Fellini-aktig. Hun så mye film med faren som barn. Hver eneste dag i løpet av sommeren - unntatt søndager - var det film presis kl. 15.00. Blant annet så hun Fellinis Amacord sammen med faren. Hun husker at faren sa at "den som ikke liker denne filmen, har jeg ikke noe mer å snakke om med". 

Selv er hun ingen troverdig forteller. Hva husker hun fra virkeligheten og hva har hun sett på film? Det vet hun ikke alltid selv. 

I boka hennes er det mye kjærlighet og savn. Som barn "overelsket" hun sin mor. Alle elsket moren og ville ha en del av henne. Selv var hun et ganske utspekulert barn, og dette gikk ut over barnepikene som hun tilbrakte størstedelen av barndommen med. 

Minner og identitet - hvor viktig er dette i forhold til hvem vi er? spurte Schjerven Mollerin. Når man har opplevd noe og glemmer dette og ingen andre vet om det, hva skjedde egentlig da? Hvor virkelig er det som hendte? Uenighet rundt hva som "egentlig" skjedde, skaper konflikter selv i de beste familier. Foreldre og barn husker forskjellige ting. Minnene gjør noe med ens identitet. Er jeg den jeg husker at jeg var? Eller er jeg den du husker at jeg var? Erindring er utrolig viktig. De fleste av oss kan huske ting som aldri har skjedd, svært tydelig. Å skrive handler om å være tydelig og presis. Linn Ullmann blir veldig skeptisk når noen sier "nå skal jeg fortelle det som egentlig hendte!" Med en slik holdning tar man ikke inn over seg at det faktisk kan være flere perspektiver på en og samme hendelse. 

Linn Ullmann har vokst opp med foreldre som var store fortellere. Faren var f.eks. svært opptatt av døtrenes kjærlighetsliv og erfaringer med menn. Dersom man hadde noe spennende å fortelle på dette området, varte "sitningene" alltid mye lenger enn vanlig. Alt kunne gjøres om til gode historier, og faren tematiserte dette i sitt arbeid. Faren skrev også tre bøker om sine egne foreldre, uten at han følte at han kom dem så mye nærmere av den grunn. Han mente at "foreldre er mystiske vesener". Kom hun selv nærmere sine foreldre mens hun skrev? lurte Schjerven Mollerin på. Ullmann dro på det og sa til slutt at "det ble den historien". Hun kunne ha dypdykket i farens arkiver og funnet frem til gamle intervjuer. Foreldrene hennes er "gjennomintervjuet" i offentlig presse. I tillegg har de skrevet mye selv og jobbet sammen. Det var imidlertid ikke den historien hun ønsket å skrive. Å skrive handler om å gjøre noen valg. Man kan jo også komme litt for mye inn i enkelte episoder, med den følge at historien blir ubalansert. 

Linn Ullmann mener at hun har vært selvbiografisk i alle sine bøker, men at det er tydeligere i den siste boka. Hun valgte å skrive en bok som ble ganske allmenngyldig, og hun valgte bevisst å ikke bruke foreldrenes navn. Navnene knytter til seg minst 50 år med kjent historie, og er av den grunn svært ladede. For at hun skulle kunne skrive denne boka, måtte de derfor være navnløse. 

Mot slutten av bokbadet kom Linn Ullmann inn på en kunstner som har betydd mye for henne, samt forfatteren Marilynne Robinson og hennes bok "Home" som handler om den fortapte sønnen som kommer hjem. Dette ga henne assosiasjoner til foreldrene, som begge ønsket å være barn. Selv tenkte hun på dem begge som "den fortapte sønnen som kommer hjem", som er den mest elskede i forhold til den som ble hjemme og alltid gjorde sin plikt. Dette fikk Schjerven Mollerin til å spørre om det er en religiøst dimensjon over Ullmanns bøker - jf. titler som "Nåde", "Et velsignet barn" osv. Ullmann smilte, og siterte sin redaktør Geir Gulliksen: "Å skrive romaner er å våge å ikke ha det siste ordet". Dette beskriver hennes holdning til det hele. Hun forholder seg til de store religiøse tekstene på samme måte som til musikk, Proust og andre store skrifter. 

Og med dette var bokbadet over ... Det ble et svært spennende møte med en interessant og ytterst sjarmerende forfatter! 

Og til dem som enda ikke har forsøkt seg på Linn Ullmanns romaner, ønsker jeg å si: Prøv! Jeg var selv en av dem som ikke likte hennes tidligere bøker, men opplever at noe må ha skjedd i hennes forfatterskap. Hennes forrige roman "Det dyrebare" er mesterlig! Og denne siste - "De urolige" - er eminent!  (Begge linker går til mine anmeldelser av bøkene.)

Linn Ullmann signerte bøker etter bokbadet (Foto: RMC)

Lanseringsfest i forbindelse med utgivelse av Ketil Bjørnstads roman "Sekstitallet"

Lanseringsfest hos Aschehoug i dag (Foto: RMC)

I ettermiddag var det lanseringsfest i forbindelse med Ketil Bjørnstads utgivelse av romanen "Sekstitallet" - i Aschehougs lokaler i Sehestedsgate 3 i Oslo. 

Konsernsjef Mads Nygaard ønsket alle velkommen og introduserte Ketil Bjørnstad som en av de viktigste forfatterne i Aschehoug forlag (linken fører til forlagets nettside om forfatteren). Når man samles for å ferie, markere og gratulere, er det ekstra hyggelig å registrere at mottakelsen av boka har vært så god, understreket han. Boka føk rett inn på bestselgerlistene, og allerede nå foreligger andre opplag av boka. Der preger VGs Guri Hjeltnes´ terningkast fem ("Varm og velopplagt") og Dagbladets Marius Wulfsbergs terningkast fem ("Storstilt og dristig") forsiden av boka. Denne utgaven ble høytidelig overrakt til Ketil Bjørnstad. Og siden han har lansert teorien om at "60-tallet er gult", fikk han i tillegg overrakt gule blomster og en flaske Gul Enke. 

Ketil Bjørnstad (Foto: RMC)

Øyvind Pharo, Bjørnstads redaktør i Aschehoug, innledet ved å fortelle at de har jobbet sammen om boka "Sekstitallet". Som Bjørnstads redaktør er han ikke enig med enkelte kritikere som mener at det blir for mye historie i "Sekstitallet". 

Ketil Bjørnstad fortalte leende om Paristuren han gjennomførte i sin ungdom, den gangen han blant annet traff Brigitte Bardot. Det hele beskriver han som et "senpubertalt delir", til humrende latter fra salen. I sin bok har han også ønsket å skildre det genuine ved Steiner-skolen, om pedagogikken som går ut på at elevene lager sine egne lærebøker. Det var viktig for ham å få frem dette, fordi denne skolen har fått så mye ufortjent negativ omtale i mediene. 

Da Pharo betegnet "Sekstitallet" som en dokumentar om Ketil Bjørnstad, protesterte han. Selv ønsket Ketil Bjørnstad at Ketil i romanen var en fiksjon, ikke ham selv. Tidvis skriver han jo om seg selv i tredjeperson entall, som om han forsøker å skape distanse til sin egen person. (Jeg vet bare om en som tidligere har gjort noe av det samme, men mer gjennomført, og det er Per Olov Enquist i selvbiografien "Et annet liv".) 

Øyvind Pharo og Ketil Bjørnstad samtalte på scenen
(Foto: RMC)

Bjørnstad har ikke ønsket å tråkke over grensene til menneskene han har hatt befatning med i sitt liv. Han regnet for eksempel med at ikke alle ville synes det var like hyggelig å bli nevnt i hans bok. Noen er derfor spurt, atter andre er anonymisert. Dessuten ønsket han at fremstillingen skulle være empirisk, og han har derfor forholdt seg til sannheten slik han opplevde den. 

Pharo trakk frem vekslingen mellom det personlige og verdensnyheter - som f.eks. historien om da Albert Camus døde. Bjørnstad opplyste at han kunne huske at faren hans snakket om Camus´ dødsfall. Derfor måtte dette med. Problemet med en sekstett, som det er planen å utgi "med mindre jeg får hjerneslag før jeg har fullført", som han sa, er at leseren ikke vet hvor forfatteren vil til slutt. 

Boksignering (Foto: RMC)

Bjørnstad nevnte at han i boka har tatt feil av et EM og et VM, og leende betegnet han dette som "helt utilgivelig". Men dersom han redigerer bort feilene hver gang en ny utgivelse er på gang, vil han til slutt ende opp med en bok som er helt perfekt. Dette frembrakte mye latter i salen. 

Han kommer til å følge nyhetene som betydde noe for ham. Det blir derfor mye historie også i de bindene som er under planlegging. 

Pharo påpekte at Beatles er fraværende i boka om 60-tallet. Ketil Bjørnstad opplyste at det ikke var plass til Beatles på Steinerskolen. Anton Bruckner derimot ... og Burt Bacharach ... (Linkene fører til Wikipedia-artikler om disse.)

Boksignering (Foto: RMC)

Nå skal Ketil Bjørnstad atter tilbake til skrivestuen, for boka om syttitallet skal skrives ferdig. 

Avslutningsvis spilte tenorsaksofonisten Håkon Kornstad sammen med Ketil Bjørnstad, og han sang også. En vakker avslutning på en spennende og interessant kveld!

Tidligere i sommer anmeldte jeg Ketil Bjørnstads bok "Sekstitallet" her på bloggen min, og jeg har også omtalt ni tidligere bøker av ham. 

Det er bare å glede seg til neste bind i serien, som jeg tenker omtaler den kanskje mest spennende epoken i Ketil Bjørnstads liv - om jeg ikke tar mye feil ... ?

Møte med Ian McEwan på Litteraturhuset 19. august 2015

Ian McEwan og Marte Spurkland på Litteraturhuset 19. august 2015
(Foto: RMC)

Det er hele fem år siden sist Ian McEwan gjestet Litteraturhuset i Oslo. Den gangen var det romanen "Solar" som skulle presenteres for norske lesere, og det var Linn Ullmann som bokbadet forfatteren (linken fører til min omtale av denne boka). Han er aktuell med romanen "Barneloven", og det er derfor han er i Norge nå.  

En så stor begivenhet er det når Ian McEwan kommer til Norge at billettene til hovedsalen på Litteraturhuset - Wergelandssaken - for lengst var revet bort. Litteraturhuset kompenserte ved å åpne tre andre saler med videooverføring av arrangementet. Dette gjorde det mulig for 400 tilstedeværende å få med seg den drøye timen han og Marte Spurkland samtalte på hovedscenen. 

Fansen til Ian McEwan - og de er mange - kjenner selvsagt forfatterskapet hans godt. Jeg tar likevel med en kort presentasjon av ham. Mest av alt i håp om at også nye lesere skal finne frem til denne begavede, prisbelønte forfatteren, som mange har spådd vil komme til å få Nobelprisen i litteratur en dag. Selv er forfatteren mer pragmatisk, for han har selv fastslått at han lever godt uten denne prisen, som de fleste forfattere tross alt aldri får. 

Ian McEwan ble født i Aldershot syd-øst i England i 1948. Han debuterte for 40 år siden, og har i årenes løp skrevet 13 romaner, utgitt flere novellesamlinger og barnebøker, skuespill, filmmanus osv. Åtte filmer har det blitt i årenes løp. Som ihuga McEwan-fan har jeg lest de fleste bøkene hans - selv om jeg først "oppdaget" ham i 2008. Åtte av romanene hans slukte jeg på rekke og rad i løpet av det første året etterpå, og siden har jeg vært en trofast leser av hans bøker. De aller fleste har jeg omtalt her på bloggen min. Det handler om "Sementhagen" (1980), "Hjelp fra fremmede" (1982), "Tidebarn" (1987), "Den uskyldige" (1990), "Svarte hunder" (1993), "Kjærlighet ved første blikk" (1997), "Amsterdam" (1998), "Om forlatelse" (2002), "Lørdag" (2005), "Ved Chesil Beach" (2007), "Solar" (2010) og "Serena" (2013). I tillegg har jeg omtalt novellesamlingen "In Between the Sheets" (1978). (Samtlige linker fører til mine bloggomtaler.) Bøkene hans kommer ut med ca. to års mellomrom. Det er mer informasjon å finne om forfatteren på Wikipedia - og for den saks skyld også på hans egen nettside. 

Ian McEwan er like spennende som sine bøker! (Foto: RMC)

Daglig leder Andreas Wiese presenterte stolt Ian McEwan, fordi han er blant de mest prominente gjestene Litteraturhuset noen gang har fått besøk av. Blant annet trakk han frem at McEwan er blitt nominert til en rekke priser og at han også har vunnet noen. Ingen skriver som ham, og bøkene er lett gjenkjennelige i stilen. McEwan skriver veldig "rent", og selv om han ikke sier ting rett ut, er det aldri vanskelig å følge den røde tråden i bøkene hans. Bøkene er kjennetegnet av plott-drevet handling, og det er alltid et gap mellom hva vi tror vi ser og det som er virkeligheten, mellom intensjonene og effektene av handlingene. "Mind the gap" rett og slett! 

Ian McEwan går inn i ulike profesjoner, som han tillegger sine hovedpersoner, enten det er tale om forskere, spioner eller som i den siste boka: en dommer. I "Barneloven" møter vi altså en Høyesteretttsdommer, som forstår seg svært godt på andre, men kanskje ikke så mye på seg selv. Hovedpersonene blir stilt overfor en rekke etiske dilemmaer som passer godt under tittelen på arrangementet: "Live and let die". VG-journalist Marte Spurkland intervjuet forfatteren. 

Da forfatteren selv fikk slippe til, ble han bedt om å lese fra sin bok. Han valgte da å begynne helt fra begynnelsen. Med en lavmælt og dramatiserende stemme - nesten i reneste Dickens-stil - leste han for et lydhørt og dørgende stille publikum. Det vi får høre er stemningen i hjemmet til dommer Fiona og hennes mann. Vi skjønner at forholdet dem imellom for lengst har stivnet. De lever som bror og søster, lidenskapen har for lengst tørket ut. Så kommer ektemannen hennes med en bønn om å få lov til å leve ut et sidesprang med en yngre kvinne. Han ønsker ikke å skilles - han vil bare få nyte denne siste pasjonen i livet sitt. Fiona er helt satt ut. 

"Fiona, når elsket vi sist?" 

Når var det? Han hadde spurt om det før, både liketil og kranglevorent. Men en overbefolket nær fortid kan være vanskelig å huske. I familiedomstolen myldret det av underlige uenigheter, prosedyrer med nye momenter, intime halvsannheter, eksotiske anklager. Og som i alle deler av jusen måtte omstendighetenes finkornede egenheter innlemmes i all hast." (side 10-11)

Ian McEwan opplyste at han har mange "marginale venner" som driver med mye forskjellig. Ideen til boka dukket opp en gang han var i et middagsselskap med noen dommere. Noe av det som overrasket ham mest, var sladderen dem i mellom. Alle syntes å vite eksakt hvilke dommer kollegaene hadde avsagt i sine karrierer, og alle var de harde i sine konklusjoner eller dommer om den som tilfeldigvis ikke var til stede der og da. Senere leste McEwan mange dommer, og han oppdaget da at det var som å lese romaner. Familierett handler om bitre kamper, kjærlighet som har strandet ... Senere kom han over en historie om Jehovas vitner, der foreldrene til et sykt barn nektet dette en blodoverføring som ville redde livet hans. Dommeren dømte selvsagt dette foreldreparet til å la legene gi barnet den nødvendige blodoverføringen, og dermed fratok vedkommende dem også den tunge byrden ved å måtte velge. 

Ian McEwan - et drømmeintervju-objekt! (Foto: RMC)

Marte Spurkland lurte på om det faktum at McEwan åpenbart kjenner så mange yrker inngående, setter noen grenser for ham som forfatter. 

McEwan svarte at research som regel alltid er en stor del av skrivingen. Denne gangen gjorde han ingen research. Han skrev boka først, og deretter overlot han til en dommer-venn å lese den, slik at direkte feil kunne bli luket ut. Han føler derfor ikke at dette begrenser ham. Snarere tvert i mot. 

Spurkland kom inn på McEwans syn på religion. Gir han religionen i det hele tatt en sjanse? McEwan smilte og uttalte at religionen fikk sin sjanse for ca. 2000 år siden ...

Det er få religiøse grupper eller sekter som er så ekstreme som Jehovas vitner. Å nekte livsnødvendig blodoverføring til et lite barn er utrolig ekstremt. Her handler det ikke om foreldre som hater barnet sitt. Tvert i mot: de elsker barnet! Likevel er foreldrene villige til å ofre barnet som en slags martyr for en doktrine. 

Forskjellen består i at han selv, som er ateist, ikke tror på et liv etter døden, mens religiøse mennesker nettopp tror på dette. Dermed ser man ulikt på døden. Det er dette og bare dette som forklarer at ulike mennesker kan gå inn i et slikt dilemma som Jehovas vitners nekting av blodoverføring med så vidt forskjellige synspunkter. For øvrig fant McEwan ingen dom som sa "ok - det er ditt barn, og du kan selvsagt gjøre akkurat som du vil med dette barnet". Loven grep inn når det handlet om liv og helse. 

Marte Spurkland lurte på om det hele er et spørsmål om moral? Ja, mente McEwan. De fleste andre religioner har ikke så ekstreme doktriner som Jehovas vitner, heldigvis. Da boka kom ut i England, verserte det en lignende sak i mediene. Den saken handlet om en gutt med kreft og som ikke trengte blodoverføring for å få livreddende behandling. Likevel eksploderte saken i mediene, og her mente McEwan at byråkratiet overreagerte. 

Ian McEwan takket for seg. (Foto: RMC)

Hva er utfordringen ved å legge handlingen så nært opp til virkeligheten?, spurte Marte Spurkland. Ian McEwan påpekte at problemet ikke er at man mikser fiksjon og virkelighet. Utfordringen er derimot å få frem hvordan virkeligheten egentlig er, fordi vi alle opplever denne så forskjellig. 

Fiona spiller piano, og hun og hennes mann forstår ikke hverandres musikk. McEwan opplyste at dette også var et poeng i romanen "Ved Chesil Beach", som handler om et ungt par som går seg fullstendig vill på bryllupsnatten. Hver gang Fiona spiller Mozart, føler ektemannen seg syk. Noen ganger er musikken nøkkelen til menneskers personlighet, mener Ian McEwan. Men selv om kun 8-9 % av befolkningen liker klassisk musikk, bør man være forsiktig med å generalisere i forhold til deres personligheter. For øvrig påpekte McEwan at han hadde en viss glede av å operere med hovedpersonen Fiona, som ikke er særlig flink med sine egne følelser. Dette er egenskaper som normalt tilskrives menn. 

Fiona er barnløs. Er dette et symbol på en slags ufullkommenhet?, spurte Spurkland. På ingen måte, understreket McEwan. Han fortalte at hans kone er barnløs, og at hun er noe av det mest fullkomne han vet om. For øvrig mener at han at det er forskjell på barnløse kvinner og barnløse menn, uten at han rakk å gå nærmere inn på dette. 

"Barneloven" slutter noe åpent. McEwan ønsket å la guttens skjebne henge litt i løse luften, og sier ikke noe om hvordan det går til slutt. Han mener at i virkelighetens verden løser folk sine problemer ved å slutte å tenke på problemene - i håp om at de skal bli borte av seg selv. Det blir de sjelden ... Han dro noen paralleller til Jane Austens bøker, som alltid slutter ved at bryllupsklokkene ringer. Alle vet at det er da det hele faktisk begynner. I det virkelige livet vet vi ikke hvordan ting slutter. 

Så ble det boksignering med Ian McEwan
(Foto: RMC)

Etter 40 år som forfatter - ser Ian McEwan for seg at han kommer til å skrive om ting han tidligere ikke har skrevet om?, lurte Spurkland på. 

McEwan svarte at han for fem år siden aldri ville ha trodd at han skulle skrive en bok om en dommer. Ideene kommer til ham - de "bobler" bare frem, og da må han skrive ...

Han ønsket ikke å røpe hva han holder på med nå ... I og med at "The Children Act" utkom i 2014, bør vi kunne forvente at det allerede neste år foreligger en ny bok fra mesterens hånd! 

Da var en drøy time med bokbad over, og etterpå ble det boksignering. Selvsagt var det ekstraordinært morsomt å få anledning til å utveksle noen ord med en forfatter som jeg har hatt et nært forhold til i noen år - selv om det mest vettuge jeg egentlig fikk sagt var "I really love your books!" Dette ble han selvsagt glad for å høre, og det ga han klart og tydelig uttrykk for. Vi som var til stede under bokbadet fikk full valuta både for tid og penger, og jeg gleder meg allerede til neste gang han kommer til Norge! 

Mange hadde møtt frem på Litteraturhuset for å høre og se Ian McEwan -
400 mennesker for å være eksakt! (Foto: RMC)

Møte med Gunnar Tjomlid på Eldorado bokhandel 5. juni 2015

Gunnar Tjomlids bok Placebo-
defekten 

Gunnar Tjomlid (f. 1974) er forfatteren bak boka "Placebodefekten - Hvorfor alternativ behandling virker som den virker". Boka kom ut i 2013, og har vakt mye debatt fordi den handler om alternativ behandling og hvor lett det er å lure seg selv. For ikke å si å bli lurt ...

Innledningsvis nevner jeg at forfatteren har en blogg som heter SAKSYNT, hvor han tar opp kampen mot mange av de konspirasjonsteorier som verserer om vaksiner, medisiner og annet. Han reiser rundt og holder foredrag, og det var i den forbindelse jeg fikk overvære et av hans foredrag på Eldorado bokhandel i Oslo. 

Gunnar Tjomlid innledet sitt foredrag med å dra paralleller til idretten, der store idrettsmenn og -kvinner etter endt idrettskarriere inneholdende store bragder, livnærer seg ved å holde motivasjonsforedrag. Poenget er at tilhørerne etter endt foredrag skal sitte igjen med mer selvtillit enn da de kom, og tenke at også jeg kan få til det jeg vil, bare jeg vil det nok. Et foredrag som Tjomlids har derimot som formål å gjøre oss mer skeptiske, og dersom vi forlot salen og følte oss nedstemt, fordi vi hadde mistet selvtilliten, ja, så hadde han lykkes godt med sitt foredrag! 

Foredrag ved Gunnar Tjomlid på Eldorado bokhandel
(Foto: RMC)

Jevnlig møter vi på mennesker som etter å ha prøvd alternativ medisin uttaler skråsikkert "Jeg bare vet!" og "Det virket for meg!" At noen føler at en behandling virket på dem - er det en god nok målestokk for effekten av behandlingen? Tjomlid understreket at hjernen vår er hardkodet til å lure oss selv hver eneste dag. Uansett hvor smart man er, er hukommelsen upålitelig som kilde til sannhet. Vi bygger opp et narrativ som skaper en følelse av kontroll, selv om det meste i livet er tilfeldig og utenfor vår kontroll. 

For noen år siden uttalte daværende helseminister Bjarne Håkon Hanssen at Snåsamannen hadde helbredet sønnen hans for kolikk. Det handlet om fjern-healing pr. telefon. Dette var Hanssens narrativ, slik han husket det. Interessant nok husker visstnok hans eks-kone, sønnens mor, en helt annen historie - selv om også hun var der da dette skjedde ... 

Tjomlid trakk frem følgende postulat: Post hoc Ergo Propter Hoc (linken går til Wikipedias forklaring). Dette betyr "Etter dette, derfor på grunn av dette". Selv om A skjer tidsmessig før B, trenger ikke A være årsaken til B. Dette er typisk i vaksinesaker, der pasienten tilfeldigvis får en sykdomsdebut som ikke har sammenheng med vaksinen, men som pasienten er overbevist om skyldes vaksinen fordi dette kom samtidig. 

Hjernen leter hele tiden etter sammenhenger for å forstå virkeligheten. Vi liker ikke at ting bare skjer, og vi leter derfor etter en forklaring. Men i små forhold er det vanskelig - for ikke å si umulig - å trekke noe som helst ut av dette. Tjomlid trekker frem et eksempel der tre kvinner spontanaborterte etter at de fikk meningokokk B-vaksine i 1990. Betydde dette at vaksinen fremskyndet abort? Absolutt ikke. Det samme ser vi når det gjelder påstander om nettopp denne vaksinen som årsak til ME. Det er til dags dato ikke påvist noen større hyppighet av ME blant de vaksinerte sammenlignet med forekomst av ME i normalbefolkningen. Dette er vanligvis et parameter man leter etter når man er ute etter å finne sannsynlige sammenhenger. 

Gunnar Tjomlid snakker om regresjon mot normalen
(Foto: RMC)

Under overskriften regresjon mot normalen kom Tjomlid inn på dette med at det meste i naturen svinger. Når man observerer et fenomen eller en sykdomssyklus over tid, vil denne svinge fra ytterpunktene (fra verst til minst ille) til mellomstadier. Dette betyr at det meste har en tendens til å svinge tilbake mot normalen eller gjennomsnittet når man bare observerer over noe tid. Dette er et uttrykk for at når ting er på sitt verste, kan det i grunnen bare bli bedre. 

Vi oppsøker gjerne alternativ behandling når symptomene er på sitt verste. Da har vi gjerne prøvd "alt" og er villig til å prøve også alternativ behandling, hva enten denne heter homeopati, healing, fjern-healing pr. telefon eller hva det skulle være. Så kommer det en forbedring, og det vi tilfeldigvis prøvde sist, får all æren for bedringen. Det er derfor noen sier "Jeg bare vet at det virker!" eller at "Det virket i alle fall på meg!" Men skyldes bedringen virkelig behandlingen, eller at symptomene plutselig svingte til det bedre? Det kan altså være at man bare ble bedre helt av seg selv, selv om man føler veldig sterkt at det var behandlingen som virket. 

Når behandling og opplevd bedring skjer samtidig
(Foto: RMC)

De fleste sykdommer går faktisk over av seg selv eller har svingninger i sitt forløp. Den mest sannsynlige forklaringen på at noe tilsynelatende hjelper er derfor at det er sammenfall i tid mellom det man tror hjelper og bedringen man har opplevd. 

Det meste går altså over av seg selv, bare man gir det litt tid. Det er imidlertid vanskelig å få folk til å skjønne at noe skjer helt av seg selv. De fleste har nemlig behov for å knytte det til noe som de selv har initiert. 

Når det gjelder hukommelsen, så er det faktisk så enkelt som at vi husker det vi vil huske. De fleste tror at jo klarere man husker noe, jo sannere er det. Men slik er det ikke! 

Tjomlid fortalte om en episode fra sitt eget liv. Han husket dette så utrolig klart og var helt sikker på at det var akkurat slik det hele forløp. Det var imidlertid helt til han snakket med sin egen mor. Hun kunne fortelle ham at han ikke en gang var i nærheten da det skjedde. Så fortalte hun sin historie - hvordan det egentlig hang sammen ... Noen år senere snakket han med en tante som også var der da det skjedde. Hun kom med en tredje historie, og hevdet hardnakket at det var hennes historie som faktisk var den mest korrekte. Snakket noen usant eller løy? Absolutt ikke! Men ingen av dem hadde den fulle og hele sannheten om det som skjedde. 

Når tiden går, spiller hukommelsen oss opptil flere puss. Minnet endrer seg i årenes løp, og de fleste tror at det er det siste minnet som er det mest sanne. Dette har imidlertid formodningen mot seg. Det kan faktisk dreie seg om et falskt minne. Minnet er nemlig en prosess der man rekonstruerer det som har skjedd. For hver gang dette skjer, endres som regel noe. Minnet er ikke som å spille av en film som er lagret i hjernen. De fleste har hørt uttrykket om at "historier blir bedre og bedre" etter hvert som de blir fortalt og gjenfortalt et utall ganger. Det handler ikke om at man lyver, men at man forsterker det man får respons på. Dermed endres historien gradvis, og sannheten om det som skjedde blir annerledes enn den opprinnelig var. (Liten digresjon: det er nettopp av denne grunn at begivenhetsnære bevis i jussen har større bevismessig vekt enn det man "husker" mange år senere.) Det er viktig å være seg dette bevisst, i alle fall når dette er et tema innenfor ulike profesjoner. 

Noen ganger er våre egne historier ikke engang våre egne. Kanskje har vi hørt en historie så mange ganger at vi tror at den handler om oss selv, mens det egentlig var en annen dette handlet om. Minner grupperes og organiseres tidsmessig og temamessig, for å passe til den historien som gir mening og orden i et ellers kaotisk univers. Når to personer har opplevd det samme, men tolker hendelsene forskjellig. Hvem har "rett"?

Hva er egentlig placeboeffekten? (Foto: RMC)

Når man snakker om placeboeffekten, må denne forstås slik:

Behandlingseffekt = behandlingseffekt + naturlig utvikling av sykdommen (den svinger og/eller blir bedre av seg selv - regresjon mot gjennomsnittet) + placeboeffekt (forventningseffekter)

Man snakker dessuten om Hawthorne-effekten, altså at bare det å bli undersøkt i seg selv har en effekt. Dessuten kan det være målefeil eller støy i dataene. 

Det er ikke nok at en behandling "føles bra". Nærmere undersøkelser av placeboeffekten har vist at denne i seg selv ikke har noen reell effekt - bare på pasientens følelse av at det virker (men altså uten at det faktisk gjør det). 

Tjomlid mener at alternativ behandling ofte arter seg som et lavterskel-psykologtilbud. Bare det å møte en behandler som lar en snakke lenge om plagene sine, har en terapeutisk effekt på de fleste. Hos fastlegen blir man i gjennomsnitt avbrudd etter 18 sekunder ... 

Hvorfor tror vi at alternativ behandling virker?
(Foto: RMC)

Sansene våre bedrar oss, og derfor kan vi ikke stole på våre egne sanser. 

"Alternativtilhengere" og konspirasjonsteoretikere har en overdreven tro på verdien av subjektive opplevelser og anekdoter. En god skeptiker er først og fremst kritisk til seg selv og sin egen opplevelse av virkeligheten, påpekte Tjomlid. 

Vi ser bare en liten del av virkeligheten. Resten konstruerer hjernen og fyller ut. Han viste en video med en tryllekunstner og skifte av farger. Vi som satt i salen ble helt forbløffet over hvor lite vi fikk med oss. Det meste så vi ikke i det hele tatt - kun den lille detaljen vi konsentrerte oss om. 

Det handler i bunn og grunn om et selvbedrag. Sansene våre forer oss med data, dette overstyres av hjernens top-down-kunnskap, sansene våre registrerer svært lite og i grunnen kun det som er nødvendig for å overleve. Resten fyller vi inn selv. 

Vi ser ting i sin kontekst, og liker å tro at farger er absolutte. Men også farger tolkes ut fra sin kontekst. 

Helt til slutt i sitt foredrag kom Tjomlid inn på den farlige vaksinemotstanden som herjer enkelte steder i verden. Konspirasjonsteoretikere har kokt sammen en rekke teorier om hvor farlig enkelte vaksiner er, og glemmer hvor farlig det er ikke å vaksinere seg. Tjomlid viste hvordan statistikker blir misbrukt for å få frem ønskede poenger, og hvor man blander sammen hummer og kanari. Mange alvorlige sykdommers tidligere potensielle dødelighet begrenses f.eks. ved bruk av antibiotika (i alle fall i de deler av verden hvor dette er tilgjengelig), mens utbredelsen som sådan ikke var på retrett før store deler av befolkningen ble vaksinert for å oppnå flokkimmunitet. 

Gunnar Tjomlid snakket om farlig vaksinemotstand (Foto: RMC)

Tjomlid har engasjert seg mye i temaet vaksiner, og han har skrevet mange artikler om temaet i tillegg til det som fremkommer på hans blogg SAKSYNT. Blant annet artikkelen "Faglig desinformasjon om HPV-vaksine" som sto på trykk i Tidsskriftet for Den norske legeforening 21. februar 2012. Så lenge man følger noen grunnleggende retningslinjer for kildebruk, blir man tatt seriøst blant fagfolk, selv om man ikke er medisiner selv! 

Tjomlid understreket at "Vaksiner angår også meg!" og mente at flokkimmunitet er viktig. Blant annet har det vært en del myter rundt HPV-vaksinen, men det som er sikkert er at den virker. 

Når man snakker om at "vaksiner er farlige", er det viktig å ha klart for seg at ingenting er helt ufarlig. Man må imidlertid gjøre en vurdering av risikobalansen, og det er dessuten viktig å være klar over at fravær av vaksine (et "falskt nullpunkt") er mye farligere. Når man tenker vaksinen borte, er det andre risiki som dukker opp. 

Gunnar Tjomlid snakket om vaksiner (Foto: RMC)

Når det f.eks. gjaldt svineinfluensa-vaksinen, døde atskillig færre av svineinfluensa enn av en helt vanlig sesonginfluensa. Den store forskjellen var derimot at dødsofrene var så unge, mens gjennomsnittsalderen på dem som vanligvis dør av sesonginfluensa er over 80 år ... 

Tjomlid nevnte også påstanden om at legemiddelindustrien tjener så utrolig mye penger på vaksiner. I realiteten er det lite penger å tjene på utvikling av vaksiner. Legemiddelindustrien tjener derimot mye mer penger på kosttilskudd og medisiner for behandling av sykdommene (som vi vaksinerer oss mot). Vi bør være glade for at det i det hele tatt er noen som ønsker å utvikle vaksiner. Det blir færre og færre innenfor legemiddelindustrien. 

Farlig vaksinemotstand har blant annet ført til nye tilfeller av meslingeepidemier, som har tatt livet av atskillig flere enn dem som blir skadet av vaksinen. Difteri, en nesten utryddet sykdom, har også kommet tilbake. 

Å så et frø av frykt, er veldig enkelt! Det er bare å komme med en udokumentert påstand. Å reversere tvil og usikkerhet, er derimot vanskelig. Når man skal motbevise en udokumentert påstand, må man legge ned mye arbeid og forskning for å motbevise dette. Mye av skepsisen mot vaksiner bygger på feil statistikk og sviktende og dårlige argumenter. 

Og med dette var et engasjerende og interessant foredrag av nesten tre timers varighet over! Og vi som satt i salen lærte mye vi ikke visste fra før av, og som forbløffet oss. Dette handlet kanskje i særlig grad om evnen til persepsjon. Selv satt jeg igjen med mye respekt for forfatteren og hans prosjekt, som faktisk har en del paralleller til det arbeidet John Færseth har nedlagt i forbindelse med sin bok "KonspiraNorge". Det er virkelig flott at det finnes mennesker som er villig til å engasjere seg så sterkt for å være en motvekt til alt som påstås på nettet og andre steder! Uten disse stemmene kan konspirasjonsteoretikerne fort vinne kampen om "sannheten"! 

En hilsen fra forfatteren til meg (Foto: RMC)

Møte med Kim Leine og Kjell Westö på Litteraturhuset 3. juni 2015

Leif Gjerstad ledet bokbadet med Kim Leine og Kjell Westö på
Litteraturhuset i Oslo den 3. juni 2015 (Foto: RMC)

I går kveld var det duket for mestermøte på Litteraturhuset i Oslo. Den norsk-danske forfatteren Kim Leine mottok nemlig den meget prestisjefylte Nordisk Råds Litteraturpris i 2013 for boka "Profetene i Evighetsfjorden", mens finsk-svenske Kjell Westö mottok denne prisen året etter for boka "Svik 1938".  Selv overvar jeg et bokbad med Kjell Westø på Litteraturhuset i fjor vår, dvs. før det var klart at han skulle vinne prisen. (Linkene fører til mine omtaler av forfatternes bøker, arrangementet på Litteraturhuset i fjor og til Nordisk Råds pris´nettsider.)

Kort sagt kan man si at "Profetene i Evighetsfjorden" av Kim Leine (f. 1961) handler om "kåte misjonærer og danske utskudd blant grønlendere på et Vestgrønland anno 1783". I år er han ute med romanen "Avgrunnen", hans femte romanutgivelse siden debuten i 2007. (Kilde: Wikipedia)

Kjell Westö (f. 1961) debuterte som forfatter i 1996, og har utgitt seks romaner, fire novellesamlinger og tre diktsamlinger. Han siste bok er "Svik 38". (Kilde: Wikipedia) Jeg har omtalt både den og romanen "Der vi en gang gikk" på bloggen min.

I går møttes disse to mesterne altså til en samtale på Litteraturhuset, ledsaget av Leif Gjerstad. (Jeg anbefaler interesserte å ta en nærmere titt på Leif Gjerstads blogg. Her skriver han om forfatterne han skulle møte på Litteraturhuset.)

Felles for begge forfatterne er at deres siste bøker handler om den finske borgerkrigen i kjølvannet av første verdenskrig. På Wikipedia kan vi bl.a. lese:

Borgerkrigen er den mest kontroversielle og følelsesladde hendelsen i det moderne Finlands historie. Om lag 37 000 mennesker døde i forbindelse med konflikten, i tillegg til tap i kampene, var det utstrakt terror fra begge sider og høy dødelighet i fangeleirene både under og etter konflikten. Det store antallet summariske henrettelser fra De hvite rettet mot mistenkte motstandere førte til internasjonale protester, blant annet fra Storbritannia og USA.

Fin tone mellom de to forfatterne Kim Leine og Kjell Westö
(Foto: RMC)

Leif Gjerstad påpekte at mange reiste frivillig til Finland for å kjempe i borgerkrigen. I dag er det mange steder som ligner på datidens Finland. Syria for eksempel ... Hvorfor oppsøker unge mennesker krig frivillig?

Leif Gjerstad begynte med å stille spørsmål ved hvor godt de to forfatterne egentlig kjenner hverandre. Forfatterne innledet med å fortelle at de ikke hadde møtt hverandre tidligere.

Kjell Westö fortalte at han har lest "Profetene i Evighetsfjorden" tidligere, og at han dagen før ble ferdig med "Avgrunnen". Den siste leste han forresten på norsk. 

Leine fortalte at han visste lite om Finland før han skrev "Avgrunnen". Det var naturlig å begynne med Kjell Westös bøker om borgerkrigen, siden han har skrevet intet mindre enn tre bøker om dette. Der fant han mye han kunne stjele, uten at det er noen fare for at han blir oppdaget. De to forfatterne smilte innforstått til hverandre av denne morsomheten, som nok rommer flere sannheter og som de færreste ønsker å innrømme. 

Gjerstad påpekte at det er flere likheter mellom de to forfatterne. Begge er født i 1961 - at på til i samme måned; Kjell Westö den 6. august og Kim Leine den 28. august. De har begge skrevet episke fortellinger om den finske borgerkrigen, og de har skrevet hhv. seks og fem bøker. Westö har brukt en del flere år, mens Leine debuterte relativt sent i livet. Til gjengjeld har han rukket mye siden debuten i 2007. 

Hva har det betydd å vinne Nordisk Råds Litteraturpris? spurte Gjerstad. 

Kim Leine er opprinnelig norsk, men har bodd i Danmark siden han var 17 år. Han regnes som en dansk forfatter. For ham har det å vinne prisen gjort ham mer til en norsk forfatter igjen. Han har blitt invitert på mange litteraturfestivaler i Norge etter at han vant prisen. 

Kjell Westö er tospråklig. Han har en sterk finsk identitet, selv om han skriver på svensk. Han merket at finnene var glade for at han vant prisen. En gang opplevde han at to damer begynte å synge for ham mens han handlet i en butikk. Noe sånt har han aldri opplevd før. 

Kim Leine kom inn på det å være to-språklig selv. Det er i det norske språket han finner følelsesuttrykkene. Det er i det hele tatt mye lettere å få tilgang på følelsene når han skriver på norsk. Dansk er for ham mer koblet til utdannelse og akademia. Han nevnte for øvrig en pussighet med det å skrive dansk versus norsk. Den norske utgaven av "Avgrunnen" er tykkere enn den norske. Med et lurt glimt i øynene røpet han at han har skrevet flere kapitler i den norske utgaven, men at han ikke har sagt det til noen. Det er interessant å skrive på to språk!

Kjell Westö mente at det er enklere for ham å være to-språklig, fordi svensk og finsk er to vidt forskjellige språk. Selv om han har levd hele sitt liv som finsk, er svensk hans morsmål og det språket han uttrykker følelser med. Han skriver habilt finsk, men innser at han aldri vil kunne måle seg med forfattere som Katja Kettu eller Sofi Oksanen - begge forfattere som skriver et eminent finsk (linkene går til mine omtaler av disse forfatternes bøker). Svensk er og blir derfor hans forfatterspråk. Han ønsker at bøkene hans skal bli så bra som mulig.

Kim Leine leste fra sin siste roman
Foto: RMC)

Westö har selv skrevet tre bøker om borgerkrigen, og har lest det meste av det som er skrevet om denne krigen. Han mener derfor å ha godt belegg for å hevde at ingen skriver om krigen slik Kim Leine gjør. Han skriver på en svært universell måte om krigen, og dette kan ha sammenheng med at han kommer utenfra og har distanse til det hele. Samtidig handler det selvsagt om ulikheter mellom forfattere. Westö mener at både han og Leine er realister, men at Leine nærmer seg magisk realisme. Mens han selv har holdt grusomhetene "nede", nærmest boltrer Leine seg i dem. Westö føler et ansvar for å være etterrettelig, ikke støte noen som har et forhold til krigen på et vis.

Kim Leine kjenner seg igjen i bluferdigheten i forhold til eget hjemsted. Han ville nok vært forsiktig med å utlegge for mye dersom han skulle ha skrevet noe om hjemstedet sitt. 

Leine hadde egentlig tenkt å skrive en kort roman, men han klarte ikke å stoppe. Han må få en relasjon til det han skriver, og ender da gjerne med å skrive og skrive. Hvis han skulle skrive en kort roman, tror han at den måtte ha handlet mer om form enn om innhold. 

Kim Leine snakket om krig som noe av det største et menneske kan oppleve. Men så kommer man hjem, og freden man opplever kan være både grå og kjedelig. Man finner ikke den samme meningen i freden som i krigen. Det er ikke lenger noe å dø for, og meningsløsheten i livet blir merkbar. Drømmen om mening er kanskje det som gjør at mange unge reiser frivillig f.eks. til Syria i dag?

Kjell Westö - entusiasme preget dette
bokbadet! (Foto: RMC)

Brødrene i "Avgrunnen" føler fredens fremmedgjøring og er ikke i kontakt med livet. Freden er full av kompromisser, mens man i krigen velger side; det gode mot det onde.

Kjell Westö pekte på at mange opplevde mellomkrigstiden som en stor parentes. 

I Kim Leines bøker spiller religion og tro en stor rolle. Leine vokste selv opp i sekten Jehovas Vitner i Seljord, og flyktet fra dette da han bare var 17 år gammel. Like fullt har han en sterk relasjon til kirken, og mener at Bibelen fungerer godt som litteratur. Man kan finne noe i Bibelen som passer uansett situasjon. I dag skriver han historiske bøker, og har fjernet seg fra det autofiktive rommet. Han mener at "det er så klaustrofobisk der inne". Han føler at det selvbiografiske er "illeluktende selvopptatt". 

Kjell Westö opplyste at hans første roman hadde selvbiografiske trekk. Alle som hadde vokst opp der han bodde, kjente igjen personer i boka hans. "Si meg en ting - han læreren ... er det NN?" ble han møtt med. Var det slik han ønsket at det skulle være? Han tenker at jo mer man fjerner seg fra seg selv, desto mer åpner det seg opp nye rom. Han liker fiksjonen! Når han opplever at han får personer til å vokse frem og få sitt eget liv, er dette en fantastisk følelse! 

Kim Leine mente at det er viktig å ha blikk for "den signifikante detaljen". Dette er viktigere enn all verdens research. Som forfatter skal man jo ikke bli faghistoriker heller! Westø var enig med Leine i dette. Man kan virkelig begrave seg i arkiver, men det blir det jo verken bøker eller et levebrød av - med mindre man altså er faghistoriker av yrke. Leine mente at man må gi plass til magikeren, og ikke høre for mye på magisteren som sier "men det var jo ikke slik!" Derimot er det viktig å etablere den narrative flyten. Westø mente at man for all del må unngå venner som minner en om hvordan ting "egentlig" var. Leine flirte og sa at han for sin del bare omgir seg med beundrende venner. 

Kjell Westö skriver om det moderne mennesket - fortrinnsvis etter at elektrisiteten ble oppfunnet. Han går aldri lenger enn dette tilbake i historien. 

Leine mener at episke romaner er en generøs sjanger. Man kan f.eks. skrive minimalistiske bøker. Selv om hans bøker er tykke, er det mye minimalisme i dem. Han har likevel hatt et ønske om å gjenopplive den victorianske tradisjonen, der detaljrikdommen får plass. Westö mener at noen historier krever den episke rammen, og at hver fortelling har sitt eget format. Man kan ikke gjøre minimalisme ut av alt. 

Kim Leine - og jeg gleder meg til at han
skal skrive en bok om å vokse opp i
sekten Jehovas Vitner en gang! (Foto: RMC)

Leif Gjerstad lurte på om noen av forfatterne har en følelse av hvor tykk/stor boka kommer til å bli mens de skriver. 

Leine mente at han tenker struktur og at forholdsmessigheten mellom delene i historien er viktig for ham. Westø blir på sin side ofte overrasket over arbeidets gang. Etter 100 sider vet ham imidlertid om dette blir en lang eller kort roman. 

Nå for tiden holder Kim Leine på med en barneroman. Det føles deilig å skrive en ren fortelling med rene følelser, uten å måtte operere med undertekst. Han har planer om å skrive to bind til om Evighetsfjorden, og han har også flere andre romanprosjekter på gang. For øvrig stjeler han mye fra andre.

Kjell Westö forholder seg til en historie av gangen. Han kan ikke bare begynne og se hvor det ender. Han er veldig inne i historiene sine mens han skriver. 

Men hvordan klarer Kim Leine å skrive så levende uten å gjøre grundig research? Leine mener at han aldri velger enten fakta eller fiksjon, men en slags mellomting han spøkefullt kalte "magisk urealisme". Som forfatter kan man skrive hva man vil, mener han. Westø på sin side skal i et intervju ha uttalt at litteratur ikke er historisk. I Norden er det en tradisjon for realisme, og Westö siterte Märtha Tikkanen: "Man kan skrive hva som helst, men man må være beredt på å ta konsekvensene."

Kim Leine avsluttet bokbadet med å si at ingen i Danmark kjente til at det i det hele tatt har vært en borgerkrig i Norden før han utga "Avgrunnen". Alle kjenner til Vinterkrigene, men altså ikke borgerkrigen ... før nå!

Og med dette var et utrolig spennende bokbad over. Og aldri har jeg opplevd maken til intervjuer som trakk diskret i trådene underveis og stilte interessante spørsmål, men som nesten ikke tok noen plass selv. I stedet ledet han de to mesterne dit han ville, slik at de entusiastisk snakket i vei om alt vi tilhørere higet etter å høre mer om. En dyktig intervjuer har alt å si, og Leif Gjerstad er virkelig en person Litteraturhuset burde benytte mer i forbindelse med slike bokbad! Denne litteraturkvelden ble et minne for livet! Jeg må jo innrømme at det i utgangspunktet primært var Kjell Westö som gjorde at jeg kom på Litteraturhuset denne kvelden, mens jeg endte med å bli entusiastisk nysgjerrig på å lese flere bøker av Kim Leine!

Selvsagt signerte de to forfatterne bøker i bokhandelen etterpå, og jeg sikret meg både signaturer og bilder av de to mesterne.

Kjell Westö - en fantastisk forfatter! (Foto: RMC)